Região e Redes entrevistou o economista Luiz Gonzaga Belluzo que divulgamos abaixo.
Enquanto na Europa discutem-se políticas de aumento de salário mínimo e nos Estados Unidos o presidente Barak Obama ensaia uma ampliação do acesso aos serviços de saúde, no Brasil, apesar de todas as suas desigualdades, colocam-se propostas de privatização e fragmentação do SUS. A crítica do economista Luiz Gonzaga Belluzzo, professor das Faculdades de Campinas (Facamp), está nesta entrevista exclusiva que concedeu à pesquisa Região e Redes. “O que precisa é reforçar o SUS, ou as pessoas vão morrer sem atendimento”, exclamou. Capitalismo, democracia, política nacional e conjuntura internacional também são alguns dos temas abordados na conversa.
Região e Redes – Depois da segunda guerra (pós 1945) o mundo viveu durante décadas uma possibilidade de conciliação das questões econômicas e sociais. A partir dos anos 1980 e, com mais força, após a crise iniciada em 2007 (que se intensificou no Brasil a partir de 2014), parece haver um choque entre a economia e as questões sociais. Isso é conjuntural ou algo definitivo?
Luiz Gonzaga Belluzzo – Estamos nos referindo, eufemisticamente, ao capitalismo e à democracia. O que se conseguiu articular no pós-guerra foi a domesticação do capitalismo e a ampliação da democracia. Esses dois movimentos caminharam de mãos dadas. Depois de 1945 surgiram as primeiras experiências de direitos universais, como o National Health Service (NHS), na Inglaterra. Na Itália, que vivia situação de penúria, os salários tiveram aumentos contínuos, como bem mostra o filme “A classe operária vai ao paraíso”. As pessoas começaram a se apresentar como consumidores. Houve uma sucessão de “milagres”, o italiano, o alemão. Na Alemanha criaram a economia social de mercado, que conseguiu recuperar rapidamente o país. Conseguiu-se naquele momento colocar o conflito social embutido no pós-guerra dentro da democracia. E as democracias funcionaram muito bem, com os partidos defendendo a Constituição. Foi um período de mútua fertilização dos arranjos capitalistas, mas conseguiu-se estruturar um capitalismo mais controlado e menos danoso para as pessoas.
RR – E o Brasil?
LGB – O Brasil foi o país que mais se beneficiou da expansão capitalista do século 20 porque foi receptor de investimentos internacionais, por conta das políticas nacionais, desde Getúlio [Vargas], mas, sobretudo, por Juscelino Kubitschek. O Brasil era uma espécie de China daquele momento econômico, mas no avanço da universalização das políticas ficamos muito atrás. Só conseguimos e fizemos isso com a Constituição Federal de 1988, que agora querem desmontar. É isso que estão dizendo: a democracia não cabe no orçamento. Como se orçamento não fosse uma peça importante do debate democrático. O orçamento é fundamental! Aliás, o debate democrático deve se concentrar, em boa medida, no orçamento. Como é que se usa o orçamento como instrumento de universalização dos direitos?
RR – A democracia como mediadora de conflitos…
LGB – O que está em discussão hoje é de outra ordem. Querem colocar o orçamento a serviço dos mercados. Esta é a questão central. Quando se debate a composição do gasto público, jamais se introduz o quanto se tem despendido com os juros da dívida. Esta questão não entra, porque os juros não fazem parte do debate. Esse tema fica ali escondido, apesar de o maior gasto do orçamento ser com juros. Temos aí um conflito que não é técnico, mas sim social.
Essa proposta do governo “Uma ponte para o futuro” é um atentado aos direitos sociais escassamente conquistados recentemente. Qualquer pessoa com um mínimo de noção está preocupadíssima, porque se percebeu que houve melhoras. Mas as pessoas querem mais.
Aí vem uma questão importante que é a mediação da democracia. Não é a mais perfeita, mas é a melhor forma que encontraram para a mediação de uma sociedade que está afundada em conflitos de interesses. Isso é importante afirmar porque os interesses não convergem naturalmente e é a democracia que tem de fazer essa recomposição. Mas o que nós estamos assistindo hoje, mais que a política econômica, é a ideia de que você pode propor um programa sem atentar para a natureza conflitiva que temos nessa sociedade hoje. É um conflito que está expresso nas manifestações pelas ruas. Os jovens não concordam em sua maioria. Colocou-se 10 milhões de jovens no ensino superior e eles sabem o que receberam. Não adianta vir com uma proposta tecnocrática, porque isso não vai passar assim fácil. É esse momento que nós vivemos, de ressurgimento claro da luta entre a democracia e o capitalismo que estão querendo impor no Brasil. A “ponte para o futuro” não vai levar a lugar algum. Eles estão pensando num mundo que não vai existir mais daqui a 10 anos.
RR – Por quê?
LGB – Por várias razões. Uma delas, porque isso tudo está maltratando uma parte importante da população, que está indo para o trabalho precário. É impressionante como as ocupações de baixa produtividade nos serviços cresceram. E digo que o Brasil está atrasado também porque nós não chegamos a alcançar um patamar de mais estabilidade e já partimos para uma tentativa de atender às vontades dos mercados, mas isso não vai dar certo. Não tem nenhum fundamento social. A menos que se queira repetir de forma tosca o que já foi feito, como controlar sindicatos, dos salários e dos movimentos sociais. Senão não vão segurar essa peteca. Nós, que por tantas vezes soubemos caminhar na mão da história, estamos caminhando na contramão, por mais de 30 anos.
RR – Algumas das propostas colocadas como alternativas à crise vão no sentido de destituir uma Constituição que está em processo de implementação. O SUS é um exemplo cristalino. Os 26 anos do sistema não foram suficientes para colocá-lo como um direito pleno como descrito na carta de 1988…
LGB – Exatamente! É a destituição de uma Constituição. Com propostas contrárias a que vários países do mundo têm feito. Na Europa se discute políticas de aumento de salário mínimo, nos Estados Unido o presidente Obama ensaiando uma ampliação do acesso aos serviços de saúde. As propostas colocadas para o Brasil são inviáveis, sobretudo num país com as desigualdades do Brasil. O SUS é fundamental para o Brasil, porque apesar de todas as deficiências que conhecemos, é um dos programas mais universais que se tem em matéria de saúde dentro de um país em desenvolvimento. Ele precisa de aperfeiçoamentos, mas se você perguntar para as pessoas que usam o sistema, elas falam da diferença de antes. Fazer essa privatização e fragmentação no SUS é um desatino, é um crime. As pessoas vão morrer sem atendimento. O que precisa é reforçar o SUS. Agora estão propondo a desvinculação das receitas para a saúde e educação. Por que acham que se vinculou? Porque se não tiver obrigação legal os políticos preferem fazer uma ponte sobre um rio seco do que investir em saúde.
Para a educação é a mesma coisa. Eles falam em educação fiado. Eles não sabem nem o que é e nem como fazer. Não têm a menor noção. Eu falo da minha experiência pessoal de 50 anos nessa área, no público e no privado, e sei como isso funciona. Eles não sabem. A educação é a formação integral de cidadãos. Não é só formar especialistas como estamos formando. Esse é um debate que está no mundo. As duas questões, saúde e educação, são alguns dos temas mais republicanos que se tem. São questões centrais que deviam mobilizar todos os cidadãos.
RR – As propostas para esses dois sistemas que a Constituição consagrou como universais não são adequadas para combater as profundas desigualdades que assolam o Brasil. Como seria uma política correta nessas duas áreas de modo a contribuir com a construção de um país mais igualitário e equânime?
LGB – Vamos voltar à discussão inicial do orçamento e seu financiamento. Há uma convergência no mundo inteiro entre o sistema tributário progressivo e a redução da desigualdade. Em todos os países se observa isso. No Brasil, tivemos um avanço das políticas sociais via gastos do orçamento, mas o orçamento continua a ser financiado pelos mesmos: os mais pobres. Quem ganha até cinco salários mínimos no Brasil paga pelo menos 56% de sua renda em impostos, em grande parte impostos indiretos.
Quando se discute a questão fiscal, deixa-se de discutir o modelo tributário brasileiro do ponto de vista da equidade fiscal. Além do que, existem inúmeras maneiras de escapar das obrigações fiscais no espaço jurídico e político brasileiro. Segundo, a receita tem hoje cerca de 500 bilhões de dólares no exterior.
A discussão que importa precisa tratar de quem paga e quem recebe. É uma discussão democrática. Estamos todos na mesma sociedade, ou eles pensam que são Robinson Crusoé? Eles vivem do nosso trabalho, da nossa atividade. Essa é uma discussão fundamental neste momento.
RR – Como se resolve isso com um Congresso de senhores ricos, conservadores, representantes dos interesses financeiros mais diversos, portanto, diretamente interessado em manter uma carga tributária como a atual, regressiva?
LGB – Tem o estudo chamado Progressividade tributária: a agenda esquecida, de Rodrigo Octávio Orair e Sergio Wulff Gobetti, publicado pelo Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), que não tem espaço no debate público, mas é fundamental compreender, porque hoje em dia os que parecem que mais recebem são os que verdadeiramente mais pagam.
Agora, a saída dessa situação, se o Parlamento não consegue, é transferir o debate para as ruas e todas as partes interessadas. É uma obrigação cidadã fazer esse debate crucial. É verdade que o Congresso brasileiro é a expressão das oligarquias regionais. Que representa o povo brasileiro é uma conversa mole. E o povo não tem escolhas, afinal, os candidatos são selecionados pelas burocracias partidárias e essas burocracias são esses que querem controlar o Brasil a qualquer custo. Quem acha que eles vão fazer reforma politica? Não vão! Eles são fruto disso. Isso é uma ilusão.
RR – Como as elites políticas veem a democracia brasileira?
LGB – Com um olhar primitivo do que é, de fato, democracia. Sempre queremos resolver tudo na mão grande, sem considerar os diferentes olhares que nos cercam e que precisam ser mediados para que a sociedade possa superar os seus problemas a partir da discussão de pontos de vista distintos. A democracia é muito complicada e tem custo. O Estado democrático tem o dever de decidir a favor do que é o interesse da maioria. Mas aqui não, estamos vendo o Estado sendo capturado pelos interesses da minoria. É o que estamos assistindo.
RR – O linguista e filósofo Noam Chomsky disse recentemente em entrevista ao jornal espanhol El Mundo que “está diminuindo o apoio às democracias formais, porque não são verdadeiras democracias. Não é de se estranhar que as pessoas não estejam entusiasmadas com esse tipo de democracia”. Você concorda com essa colocação?
LGB – O Chomsky está apontando para um fenômeno que hoje é universal, porque está se manifestando de forma muito mais clara na Europa e agora nos Estados Unidos e a eleição americana é uma prova disso. Se fosse possível juntar os eleitores do [Donald] Trump e do [Bernie] Sanders, eles ganhariam com uma maioria esmagadora. De forma diferente, eles exprimem a mesma coisa. É preciso entender esse fenômeno Sanders-Trump. Uma pesquisa da CNN diz que 57% dos americanos trabalhadores votam no Trump porque não estão felizes com a situação que estão vivenciando.
Voltando um pouco, a democracia nunca foi tão forte na Europa e nos EUA como quando foi possível conciliar a difusão dos direitos com o funcionamento da economia. Quando se conseguiu juntar isso, se deu o Estado de Bem Estar, aquele período chamado de 30 anos gloriosos. Acontece que nos últimos 30 anos, tem-se passado por um processo de dissolução que está no seu ápice hoje e que afeta a democracia formal, porque isso vai solapando a adesão das pessoas ao processo democrático porque faz as pessoas rejeitarem e procurarem outras soluções. Afinal, vai se concentrando o poder de decisões nas burocracias, cada vez mais controladas pelo dinheiro e pelas grandes corporações e assim vai-se encurtando o espaço para a decisão democrática e acantonando os indivíduos em espaços onde as pessoas não têm poder de deliberação.
No Brasil isso também tem acontecido. Só que por aqui é pior porque estamos fazendo de maneira atrasada e obsoleta. Isso não vai dar certo. Não tem nada a ver com o que foi criado nos últimos anos no imaginário social de que é preciso não apenas preservar os direitos conquistados, mas também ampliá-los. Esse golpe não é contra o PT, mas contra o que eles imaginam que o PT representa. É um golpe conservador, de direita, pobre de ideias, inviável do ponto de vista econômico. O que eles estão fazendo não vai prosperar, não tem a mínima chance de prosperar. Temos observado no Brasil uma degradação do debate cultural. As pessoas repetem coisas que já estão obsoletas e não valem mais nada. Todos sabem que as medidas conservadoras, ditas de austeridade, não encontram nenhum apoio das populações.
RR – Essas políticas fortalecem a ideia de que o indivíduo é o único responsável pelo seu sucesso ou fracasso…
LGB – Sim. Essa narrativa da austeridade afetou muito a subjetividade, porque é algo ambíguo. É claro que nos últimos anos houve um reforço da ideia de que o indivíduo tem o seu próprio capital humano e tem de valorizá-lo e se ele fracassar a responsabilidade é só dele. Mas é importante entender que se construiu essa subjetividade neoliberal, mas que agora essa linguagem começa a desmoronar junto com todos os componentes do edifício neoliberal.
Veja a questão do Brexit [abreviação das palavras em inglês Britain (Grã-Bretanha) e exit (saída) para designar a saída do Reino Unido da União Europeia] na Inglaterra. A questão não é se eles saem ou ficam na União Europeia, mas sim é uma discussão de uma Inglaterra vista como espaço democrático, onde as questões são decidas no Parlamento, e a Europa vista como espaço tecnocrático onde as decisões são tomadas em Bruxelas. Os ingleses contrários a manutenção do país na UE não querem ficar a mercê de uma burocracia irresponsável. O ator MIchael Caine acabou de dizer que “não quer ser controlado por uma burocracia sem rosto”. Então, eu diria que estamos diante de um momento de transição, que pode durar muito tempo, mas é irreversível porque essa visão de mundo neoliberal é insustentável. No caso dos EUA prometem que o indivíduo trabalhando duro será bem sucedido e não entregam essa promessa. Esse que é o problema.
RR – A agenda que está posta como alternativa à crise ataca alguns dos pilares da democracia e do que restou dos Estados de Bem-Estar Social: a previdência social, a educação e a saúde universais. Como você vê esses constantes ataques ao ideal de solidariedade que foi fundamental na construção das sociedades mais justas e civilizadas que o mundo conhece?
LGB – Vejo que isso tem umas cores, umas marcas bem brasileiras, que têm a ver com a história social do Brasil. Se tomarmos vários momentos ao longo da história do desenvolvimento, da industrialização e da transformação da sociedade brasileira nós temos de tempos em tempos uma reação conservadora, retrógrada que se exprime em tentativas autoritárias de impedir o avanço da sociedade. Somos uma sociedade profundamente antidemocrática, preconceituosa e mais que isso, culturalmente deformada. Estamos assistindo hoje uma degeneração do que já é degenerado. Aqui não prosperaram os ideais de democracia e Estado de Direito. Tudo é feito com truculência, com arbitrariedade, mesmo aquilo que pretensamente é feito em nome da lei. Sempre com a ideia de que nós sabemos mais do que vocês, por isso você tem que ficar no seu lugar. No Brasil, o que está em curso não é a diminuição da intervenção do Estado na economia, mas sim a apropriação do Estado.
RR – Quanto disso tem a ver com a educação? Por quê?
LGB – Mais que a educação formal é a cultura. É a vida cultural. Nós tivemos uma vida cultural muito rica durante a ditadura pelo lado dos artistas, dos intelectuais, que está se empobrecendo neste momento. E isso reflete mudanças de outra natureza que chegaram aqui e foram incorporadas a essa pobreza em que as classes médias brasileiras vivem. Isso tem a ver sim com o sistema educacional e não acho que seja um fenômeno brasileiro, mas aqui ele pega mais duro. Tenho lido muito sobre a educação na Europa e nos Estados Unidos e esse fenômeno está ocorrendo.
Temos visto aqui no Brasil um movimento por “escolas sem ideologias”. Se o filósofo espanhol José Ortega y Gasset, conservador, ouvisse isso ele morreria, porque ele dizia que temos que permitir que os estudantes tenham acesso a todas as tendências, todas as visões de seu tempo. Esse é o sistema educacional que presta. Não é uma questão de doutrinar, mas de discutir o que chamam de ideologias. Nós todos somos portadores de visões do mundo.
